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        張博庭、趙建世答記者問
        2015/3/22 10:53:35    新聞來源:中國水力發電工程學會

          主持人:下面我們進入提問環節。

           

            《中國三峽》雜志記者提問:

            我聽張秘書長報告的時候,我很有感觸。您說到水庫移民的問題,因為這個問題涉及到我們國家安全,水安全很重要的問題。因為我的工作原因,我接觸的水庫移民,確實如張秘書長所說,他們內心期待自己獲得移民身份或者成為移民。因為移民對他們一生來說可能是改變身份和命運的機會。同時,他們期待更多一點的補償,這樣在變遷過程中會更順利,他們會更希望成為移民,而且他們成為移民先后和不是移民的生活狀態和狀況有很大的區別。我今天想器的問題,并不是移民本身的問題,是我們國家層面。后靠移民這塊,當地為了解決移民的就業問題,會引進一些企業,一些普通的企業,可能會增加地方政府的稅收,解決就業的問題。但是同時也帶來了污染的威脅。我看到的電子元件廠,電池這類的企業,還有重慶市要引進巴斯夫德國最大的化工廠,這些企業本身確實能夠帶來短期就業問題的解決,但是從長期來看,包括我知道一些電子元件廠還準備成為上市公司。這種企業是不是應該搬離庫區,搬離水庫的周邊。我覺得長期來說它是對生態和環境的威脅。我們怎么樣呼吁,或者怎么樣能夠讓這些企業,搬出去?當時進來的時候肯定有國家政策,但是怎么讓他們離開庫區,讓水庫的水質更安全。

            

            張博庭:這個問題我們不是很好直接回答。我們現在呼吁的這些政策,實際上就是讓移民工作完全由政府負責,不能只是水電企業考慮的問題。

        我覺得移民問題,一定放在國家社會發展建設新農村和城鎮化大趨勢里面解決。三峽的移民為什么解決的比較好,因為有大量的移民能遠遷出去。如果只是某個企業和當地政府考慮移民解決方案,安置萬群局限在當地,只能靠引進企業,后靠開墾皇上這些措施,所以效果肯定不會很好。如果移民真正的作為政府的職責,從全國的新農村建設和整個社會城鎮化的角度規劃,情況就會不一樣了。因為,我們的政府本來就有這個責任。所有的貧困地區,實際上政府都有責任,讓老百姓生活質量好起來。我覺得現在的矛盾,一旦有了水庫建設,政府覺得這些責任是水電建設單位的責任了,移民的安置方式也受到了很大的限制。

            你說的問題,如果能安置移民的范圍很小,局限在當地,這樣的話,結果就是大量的后靠,或者引進的一些企業增加就業的同時也容易導致污染。如果我們移民安置的視野更寬一點,從整個國家的城鎮化角度統一解決好移民問題。情況就大不一樣了。

        以前已經造成的問題怎么解決?需要具體問題具體商量。但我總覺得,我們至少應直到今后怎么避免?

        那就是我們要把大水庫建設看成是政府的責任。因為,即使我不建大水庫,這個地方的貧困人口,政府也有責任讓它富起來,把它建成新農村,讓它走向城鎮化。如果政府有這種意識,和開發水電的企業結合在一起,這樣移民就好解決了?,F在的問題就是,既然你企業要開發這,移民的就業問題就是你的責任了,具體的企業不可能有大量資源可供選擇。如果從全國角度來考慮,情況會好得多。我記得以前潘院士有過這種全面規劃的想法。上游水庫認為淹了土地損失很大,所以難開發。實際上下游很多滯洪用的濕地可以騰出來一些。我們為什么不能把要儲存水從下游搬到上游呢?下游土地如果能省出來一點,我們弄出一塊地安置上游水庫移民的人口,是很好的解決方式呢?如果能這樣,移民安置的效率就會很高了。

            我們需要從國家層面統籌考慮,怎么解決移民的問題。移民問題是社會主義新農村城鎮化的一部分,從大角度來考慮,這個問題就好解決了。如果必須讓開發企業考慮解決移民,恐怕只能在有限的范圍內,靠后靠開墾荒山或者引進工廠了解決移民安置了。

          

            趙建世:第一個問題我不是特別的熟悉,但是賈院長似乎已經給出了答案。他說之所以我們國家水庫大壩數目多,但是我們庫容不夠大,主要原因因為我們國家稠密。像三峽那樣,你可以建一個大壩,有很大的庫容,但是淹沒面積比較大,會把重慶都淹掉,對我們來說是不可承受的。雖然我們建了個數很多,也有很多高壩,但是庫容不夠大,這跟我們國家的人口密度有關系。賈院長是這樣講的,我不知道對不對。

            第二個問題關于水庫大壩攔截泥沙造成的生態影響,這是不可避免的。你建了水庫,都會有這方面的負面影響,但是不是完全沒有辦法,我們在黃沙流域有一個小浪底水庫調水調沙實驗。它非常重要的功能,通過水庫聯合調度運行,實現通過某種科學的調度措施,讓我們存在水庫里的沙子,通過某種措施排下去,減少我們下游泥沙方面的損失。再一個通過人工的措施,通過挖沙往下運,聽上去不可思議,但是很多歐洲國家就是這么干的,萊茵河就是這么干的,通過調度管理和一些其他方面的措施,我們可以在某種程度上減環,但是完全沒有負面影響不太現實。

            另外一個河口的問題,河口的問題和泥沙問題是聯系在一起的。如果你能把河流下游河道泥沙減少的問題,在某種程度上緩解,河口的問題就解決了。主要是把上游的沙子堆積在河口造地形成了三角洲,泥沙問題解決了,河口的問題也有所緩解了。

            我沒有參加過環評,但是我參加過一些關于梯級水庫帶來的負面影響,如何減少這方面的影響?比如說西南瀾滄江流域,它是湄公河的上游,我們建了很多梯級電站,它給下游帶來各種各樣的水文的改變,泥沙的改變,湄公河流域的下游國家,他們宣傳很厲害,說造成多大的損失。通過調查研究,認為主要的損失幾個方面,一個是泥沙,一個是魚類的影響。我們能做的事是什么?我們建水庫的時候,我們要考慮生態調度。一方面像糯扎渡水庫的建立,我們建的時候就考慮分層取水,原來我們是一個口下去,我們現在分層取水。某種程度上可以減緩對水溫的影響,通過不同的配比,可以讓河道水文更接近建壩前自然的過程,這樣對河里的魚類是非常重要的。另外一個是流量的控制,我可以通過調查下游魚類的生活習性的規律,按照它的生活習性放不同的流量、流速、水文,滿足下游魚類生存的需要。我們甚至可以建魚道,比如說我們在西雙版納自治州就有一個魚類增殖站,我們做魚類增殖,然后放到河道,減少對魚類的傷害。但是負面影響完全消失是不太可能的。

         

        《中國科學報》記者提問:

            第一個問題,根據剛才賈院長的報告,目前全球大壩注冊6.8萬座,但是我們國家開發的數目已經占到了55%。我們國家庫容才達到美國的三分之二,這是什么原因?是不是說明我們國家的高壩大庫不夠多,還是水庫的庫容太小,這個問題搞不清楚。是不是因為水庫建設質量原因?西南也是我們經常關注的區域,因為這里面地質災害也比較多。在西南建壩的話,目前是什么樣的現狀。清華有一位教授說西南比較適合建設糖葫蘆式的小水電開發的模式。是這樣嗎?

            第二我請問趙老師,您在報告中給我們做了一個比較系統的介紹。對于生態方面的影響,比如說水庫建設,會影響到泥沙的流量。因為有兩個方面,如果對一些負面的影響,是不是有一些考慮,怎樣著手解決?包括泥沙沉積,這可能是大家關注比較多的問題。比如說長江,或者黃河口三角洲土地退化問題,目前是不是有一些做法,怎么樣改進這方面的問題?您之前是不是參加過一些環評工作,或者生態治理方面的案例?請您給我們分享一下。

           

               張博庭:我們說我國大壩水庫的數量的時候超過了世界的一半,但是中國水庫的調節能力是非常差的。大家看我今天報告里的這個圖表。這是美國、加拿大、蘇聯幾條河流的情況,綜合平均的是有效水庫庫容與河流徑流量相比,已經達到了70%多。我們國家則非常少,根據這個圖表,我國長江上金沙江、雅礱江、嘉陵江、岷江、大渡河、烏江幾條主要滯留加起來,規劃的總有效庫容才是徑流量的20%左右,目前建成的還不足10%??梢?,我們和國際社會的差距有多大?要注意,這里說的有效庫容,而不是指水庫的總庫容。

            在改革開放以前,我們大躍進時期建了大量小水庫,數量非常多,但是水資源調控的效果肯定不是特別好。因為,如果建的水庫比較小,調節庫容就非常小,因為水庫要有一定的死庫容。我們三峽已經很大了,但是總庫容在世界上排了20幾位,有效庫容可能就更排不上了。我估計,我們國家所有的庫容加起來還不如世界上最大的水庫(歐文瀑布水庫)的調節能力強。我記得我們國家2013年水利普查的結果,有效庫容大約1700多億。我們美國三條河上已建成的有效庫容就不止1700億了。有效庫容既可以防洪,又可以供水。

        我們國家小水庫非常多,但是真正有效的庫容卻非常少。到目前也還是,越是關鍵的有調節性能的大水庫越建不起來,我們水電搞市場化開發后,就出現這種結果。

        這就是我們國家的現狀。我們國家大壩數量非常多,但是有效庫容,在國際上,比很多國家都要差得多。

            從數字上看,好像中國大壩特別多,水庫特別多,實際上我們水安全的保障能力,水資源的調節能力是非常弱的。這是我們為什么需要呼吁的重視龍頭水庫的建設?這就是我們國家水安全最大的瓶頸之一?,F在這個瓶頸大家沒有意識到,可能就是因為這個大壩數量,看似中國大壩非常多,但是水資源調節能力非常弱,洪水和干旱經常交替出現。水安全沒有保障??傊?,水庫大壩數量和真正水資源調節能力是不完全一樣的,這就是我們要強調的。

               原央視記者王燕京提問:我是紫杉工作室的,我是一名編導,是可持續發展影像的制作和傳播者。我經常從主流媒體看到各種關于水電威脅生態環境的報道,而且每一次這種聲音的發出,都會加深公眾對水電的誤解。這種誤解可以從很多評論當中可以看到,因為我做過很多關于水利水電方面的片子,至少我認為它是可持續的,是綠色的。但是正面報道的聲音很難從主流媒體上報道出去,所以形成了信息不對等的局面。在未來的一年當中,對水電的傳播,我們有什么樣的計劃?能夠讓公眾更多的對我們的水電知識有一個正確的了解?

           

            張博庭:王燕京編導原來是央視的記者,在央視期間我們很多水電宣傳的片子都是她給做的。由于她對可再生能源的重要性認識非常深刻,她退下來之后,很多部門請她制作碳減排方面的影像片。包括我國參加聯合國氣候大會的代表團也經常請她,隨行拍攝。真正了解中國碳減排的同志,都會知道中國的水電重要性。

            她提的問題其實很尖銳。我們一直致力于搞好水電的宣傳,想了好多辦法,包括召開今天這樣的論壇,但是總覺得效果不是太好。我們行內的普遍感覺是"水電的正面宣傳是有道理,沒聲音,而反水電的宣傳,有聲音沒道理。"不過,前幾天柴靜《穹頂之下》的宣傳效果,給我們很大的一個震驚。我們感覺,如果把宣傳的手段、技巧搞好了,還是非常有機會的。但是我們目前確實沒有做出具體的規劃,我們倒是想,將來能借助柴靜的這種方式,引起公眾的注意。

            實際上柴靜的宣傳片,對我們水電的正面宣傳也是有幫助的。當然,她片子中對我國能源出路是西方國家那樣的油氣化的判斷我們不去評論,因為,我認為中國不可能完全依靠油氣解決能源的問題,全世界根本就沒有那么多油氣,來滿足中國的能源需求。不過,柴靜片子中對煤炭和霧霾的評論,講的還是準確的。去年12月份中國科協組織了一次社會熱點問題的學會報告會。當時宣傳力度也是比較大的,現場和網絡互動都有,但是效果遠不如柴靜的片子。報告會講的一個內容就是霧霾,可能柴靜關于霧霾的大部分的內容也都來源這里。結論很明確,中國的霧霾主要就是煤炭使用過量。柴靜的片子里提到了。我們一個國家的燃燒煤炭超過了全世界的一半,其它所有國家都加起來,也沒有我們一個國家多。

            我們的碳排放到了什么程度?剛才趙教授的報告說是超過了美國。根據2013年的數據,我們不僅僅超過了美國,我們碳排放量超過了美國和歐盟的總和。我們碳排放卻似已經到了非常危險的地步,在國際上我們碳減排的壓力非常大。這些原因是什么?實際上很大的原因,就是因為我們社會對水電的誤解。我們國家的水電開發的如果好的話,我們每年至少應該提供兩萬億千瓦時的電力,那么我們還可以省掉現在的10億噸煤炭的消耗。然而,由于我們水電一直沒有跟上去,不能提供這么多電能,所以,我們不得不多燒煤。

            水電為什么上不去,很重要就是因為正面宣傳落后。不但公眾誤解水電,包括很多環保官員,都認為水電是破壞生態的。大家一定記得,前幾年曾有環保官員公開的宣稱"水電比火電污染更嚴重",這其實還真是我國環部官員的主流看法。他就認為水電是破壞生態的,他認為火電的污染是可以治理的。因為當年上火電的環保要求是"脫硝",脫硝的指標完成了就可以說是環保的。但是,你忘了,國家制定的環保指標只是眾多污染里面的某一項?,F在,我們知道了"脫硫"只能解決酸雨的問題,解決不了霧霾的出現。最后,正是環保官員們認為污染可以治理的火電的快速增長,燃燃燒了太多的煤炭,造成了全國大面積的霧霾。為了治理霧霾,"十二五"期間我國的環保指標又增加了對火電極其嚴格的"脫硝"要求,包括最近提出的煤電的近零排放,超低排放,我們國家環保官員認為只要把環保指標定得高一些,就能解決煤碳的污染。但是,你要想想我們制定的環保指標,只能限制某幾項污染物,因此,你就是把這幾項指標定得再高,總體的排放效果也不一定能好。

            大家可能不知道,我國對火電"脫硫""脫硝"的指標,比美國的高出幾倍,但實際的環保效果,卻比人家差得遠。原因就在于,我們是按指標衡量環保,我們的指標不可能窮盡煤炭燃燒中的所有污染源。根據當前的科技水平,國際上的結論非常明確,煤炭問題解決不了,尤其是碳排放,除了減少使用量,基本上沒有別的辦法。所以各國實施碳減排的方案,幾乎無一例外都是盡量的關閉燃煤電廠。我們國家目前確實還做不到,但是,早晚也必須要走這樣一條路,切不可搞一些花里胡哨指標自欺欺人。起碼我們目前的超低排放、近零排放,都還沒有把對全人類威脅最大的碳排放考慮進去。

            現在我們宣傳上很大的問題,是你對生態環境的評價站在哪個角度?如果我站在魚的角度、草的角度,你很可能會認為水電是破壞生態的。但是如果站在人的角度,開發利用水電一定是保護生態的。因為水電是我們當前替代煤炭的最大希望所在,水電不發展,我們就只能多燒煤炭,只能不斷的增加霧霾,并加劇全球的溫室氣體排放的矛盾。

            柴靜的片子出來后,我們沒有定出進一步宣傳工作的計劃,但是我們覺得首先要解決的就是怎么把宣傳手段、方式選擇好,怎么引起公眾的重視。另外更重要的一點,我們對生態環境的保護,能不能堅持"以人為本",實際上這個本質問題。我覺得生態保護與生態文明的主要區別就是"以人為本",因為只有以人為本的保護才談得上文明。

            總之,我們怎么理解生態文明。這是非常關鍵的,如果離開了以人為本,過分的強調保護某種生態,就可能否定了環境、破壞了環境。例如,我們過分的強調要保護某種魚的生態和某種草的生態,最后的結果就大量燒煤,其實影響了全中國的環境,全世界的環境。柴靜的霧霾宣傳片的作用,恰恰能幫助我們在某種程度上總結了我們為了局部的生態保護壓制水電,所造成的教訓。我覺得,如果不把這個問題高清楚,不把生態文明的根本搞清楚,我們的宣傳很難讓公眾接受。

             其實,我們今天開會的重要目的之一也是解決這個問題。我們的水安全和能源安全,都和對水電的正確認識有關。目前,我國具有大水庫龍頭水電站建不起來,水安全問題無法解決,能源(結構)安全的問題也無法解決。我們下一步的宣傳,就是要圍繞這方面做點工作。

         

           王燕京:我參加了4年聯合國氣候變化框架公約大會,每次大會上全世界都很關注中國的情況,您有一個全球氣候變化對水資源影響的內容,您這個研究到了什么階段,未來對應對中國的氣候變化有什么樣的作用?

         

            趙建世:這是非常大的問題,也是世界性的難題,氣候變化對我們來講,是大家都能感受到的,客觀數據也都支持,但是它未來對我們有什么影響?未來發展趨勢是什么樣的?這個很難評估。比如說現在我們有很多全球氣候的模型,預測氣候變化的情況和情景分析的結果。也也科學家做了全世界各個地方水資源的變化的影響評估?但是這里面最大的問題,所有的預測評估,都有很大的不確定性。每個人的預測結果,每個模型預測結果是不一樣的,對于決策者來說,你讓我相信誰?這是我們面臨最大的問題。我們如何解決這個問題,我覺得從邏輯上來講,現在基本的思路有兩個,一個就是說,我們通過更實時的信息,現在有很多高新的技術,大數據,我們有全球的信息,包括社會信息發展的信息,我們把最新的信息利用起來,我們利用新的信息,就可以做更快捷更靈活的應對。我利用信息做實時的預報預測,長期預報不準,但是短期預報相對來說好一點。比如說做一周以內的,一個月,幾個月,一兩年的預測,比我預測幾十年,幾百年預測更準確,我決策是動態的,適應性的調動管理,這是軟的應對措施。

            硬的應對措施就是加強基礎設施建設,更大的不確定性,更大的風險,意味著我們要有更強的調控能力,需要更好的基礎設施、農田灌溉的措施、蓄水措施等等,我的水庫越大,我應對長期干旱,應對氣候變化的能力也就越強。水利基礎設施的發展,包括水庫開發,是未來我們應對氣候變化,應對它的不確定性一個非常重要的手段。所以現在我們從科學研究的角度來講,沒有其他選擇,只有兩種措施,一種是通過信息手段,通過更靈活的調度決策提高你的管理水平適應一切。另外一個通過大規?;A設施建設,提高我們應對各種風險和極端事件的能力。

         

         

         

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